L'opti en JDR, vos avis ?

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L'opti en JDR ?

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CYRIBEUSH
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Re: L'opti en JDR, vos avis ?

Message par CYRIBEUSH » lun. 29 juin 2015 02:49

Les notions d'optimisations et de Gros Billisme sont souvent confondus (c'est pourtant bien différend), la première réponse de ce post le montre.
Par contre c'est la première fois que je vois la confusion avec le fait de modifier les règles ???
Ça me parait tellement incongru qu'il faut qu'on m'explique ce qu'optimiser un perso a à faire avec la modification de règle.

PS : pour les détracteurs de l'optimisation qui pensent que c'est de la triche ou que cela s'éloigne de la réalité, regarder un chirurgien, un soldat, un golfeur professionnel et dite moi si dans la vrai vie on est pas optimisé...

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theudbald
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Re: L'opti en JDR, vos avis ?

Message par theudbald » lun. 29 juin 2015 14:52

J'ai voté pour car inconsciemment ou non, toute le monde optimise sont personnage (ou ses PNJs pour le MJ).

C'est tout simplement une question de logique. Si les scénarios sont orienté combat tout le monde place ses points en combat et plus qu'une question d'optimisation, c'est surtout une question de survie et de participation (Eugene Porter il a 0 en combat, les 3/4 du temps il fait que-dalle et s'il est seul tous ce qui peut faire c'est courir ... et encore parce qu'en physique il a même pas la moyenne). Et si les scénarios sont accès intrigue, c'est le combat qui serra desservit.

Maintenant se venger sur les joueurs parce qu'on est pas capable de faire une campagne équilibré, c'est hypocrite (quoi ! ta +10 en combat, bas puisque c'est comme ça, je vais faire un scénario intrigue ça t'apprendra). Personne, que ce soit dans un jeu vidéo, un JDR ou même dans la vrai vie ne va apprendre le macramé s'il passe tout sont temps à combattre. On peut pas reprocher l'absence de compétence en artisanat si on est tout le temps en train de courir, et ainsi de suite ... Si les joueurs ne ressente aucun besoin de faire évoluer des compétences c'est peut être qu'elles sont la plupart du temps inutiles.

Si on veut que les joueurs développe des compétences sous-utilisés, il faut qu'il en retire un réel avantage (Quoi ! Forger une épée, ça me coute 5 PO de moins et je peux rien faire d'autres ! Je préféré l'acheter, c'est nul artisanat ... Ou alors je forge un peut entre les scénarios et j'ai mon épée qu'à la fin de la campagne ...). Si au lieu de donner un château aux joueurs, on donne une taverne et si les scénarios rapporte pas systématiquement de la thune, il y a de forte chance que les joueurs prennent des compétences peut usité tout simplement parce qu'ils en éprouverons le besoin.

Et pour conclure, je vais rejoindre CYRIBEUSH : Tout le monde n'est bon que dans un nombre réduit de domaine, ceux-ci étant, comme indiqué, directement tiré de notre façon de vivre. Et personne ne se spécialise dans un domaine qu'il utilisera jamais ...
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Re: L'opti en JDR, vos avis ?

Message par doubleseb » mer. 8 juil. 2015 19:20

Sauf que ce nombre réduit de domaines dépend de ton vécu. Vous partez du principe qu'un gars qui se bat tout le temps doit être bon en combat et je suis tout a fait d'accord. Ceux que je n'aime pas, et qu'on retrouve dans les optimisateurs pur et dur qui joue avec des Template précis, ce sont les joueurs qui après deux scénario d'intrigue de cour (avec un mélange raisonnable d'intrigue et d'action) vont mettre leur 100 eme point en combat et laisser connaissance cour a 0 . :evil:

Dans la vraie vie, je suis informaticien, si je pouvais mettre mes points ou je veux, je serai graphiste ou auteur mais par contre, quand je passe deux week end a refaire la plomberie de ma salle de bains, mon artisanat plomberie passe bien de 0 à 1 et je ferais plus les mêmes conneries la prochaine fois ( bien penser a fermer le robinet général AVANT) et ce, que je préfère upper ca ou autre chose. Je serais jamais un plombier mais j'aurais des bases qui me permettront de faire le minimum. :mrgreen:

A mes tables, je recherche de la cohérence et je ne suis sadique qu'avec les cas extrêmes justement. (mais si, quand j'ai parler mal aux noble, c'est comme si j'étais en guerre, je peux monter ma comp attaque a + 901) Par contre, le joueur qui définit son personnage comme vivant par et pour le combat et sa "philosophie", qui profite de chaque arrêt dans une ville pour chercher les maitres d'armes locaux et apprendre d'eux (facon Mirumoto Musashi par exemple), qui propose a ses compagnons de les défrayer si il l'accompagne dans une quête dangereuse pour retrouver la mythique "SourceLame" (noob poweer ;) ) et qui est donc un moteur de jeux dans l'intrigue général, celui la oui, je le laisse faire et même je le récompense. Par contre celui qui maximises ses comp de brute sans réfléchir et qui ne se réveille a la table que pour frapper, celui la à un moment ou un autre partira de ma table oui. Et même la, je commence par de petites choses comme mois d'xp car moins d'interprétation ou d'utilité, etc...

Et surtout, mes joueurs sont au courant de tout cela, je ne prends personne en traitre. :twisted:

Et pour les commentaires sur mon premier post, je dirais que le gros billisme est la forme ultime de l'optimisation, je peux te montrer des fiches de personnage ayant des xp a ne plus en pouvoir et pas du tout gros bill pour autant et d'autre avec 4 scénario et déjà capable de se coltiner au plus gros monstre du jeu. Quand a l'optimisation, je peux t'assurer que je suis un coupeur de cheveux en 18 et que j'avais moi aussi cette mauvaise manie du mini/maxage dans ma prime jeunesse (j'ai même acquis une certaine réputation dans la matière) mais pas forcément pour le combat uniquement :)

Ah et je n'ai jamais parler de vengeance, c'est mignon de voir comme on interprète les mots pour donner l'éclairage qui nous arrange, ca me rappelle certains gros bills justement ;)

Par contre, je ne comprends pas le dérapage sur le changement des règles :?:

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theudbald
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Re: L'opti en JDR, vos avis ?

Message par theudbald » jeu. 9 juil. 2015 11:59

Quelqu'un qui modifie volontairement sa campagne pour "taper" un joueur qui n'évolue pas à sa convenance (en l'occurrence passer sur de l'intrigue pour brimer un joueur qui ne met que ses points en combat), ça revient à vouloir donner un châtiment, une punition, ce sont des représailles et tout ces mots sont des synonymes de vengeance. Le mot et peut être fort mais il est tout à fait valable. Si la campagne du MJ et équilibré et qu'il veux lui montrer que d'autres compétences que le combat sont importante, les possibilités ne manquerons pas de se présenter même si elles ne sont pas immédiates.

Si un joueur n'est pas dans l'esprit de la campagne ou de la table, il faut tout simplement lui expliquer hors jeu qu'il ne peut pas continuer ainsi et que s'il continue tu ne vas plus jouer avec lui. Vouloir sans prendre à lui en jeu au mieux ne changera rien (c'est pas parce que le joueur va se retrouver seul dans de la pure intrigue qu'il va subitement changer) et au pire ça peut créer une atmosphère malsaine (le joueur va en vouloir au MJ car on peut clairement sentir qu'il cherche a donner un châtiment)

Et sache que je ne te vise pas personnellement avec cette réflexion, elle est purement générique .... Elle vise tout MJ qui change sa campagne pour donner une leçon à un joueur.
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Re: L'opti en JDR, vos avis ?

Message par Valgar Reinhart III » jeu. 9 juil. 2015 19:33

je ne voit vraiment ou se situe le problème avec les joueurs qui ne se réveille que pour taper :|

le JDR c'est pas censé être un truc ou l'on se réuni pour s’amuser?
pourquoi mettre de l'action et des combat dans le JDR si on considéré que c'est sale? que ceux qui prennent leur pied la dedans devrait être viré de la table?
c'est si terrible si tout le monde a la table ne s'amuser pas exactement de la même manière? ne s'amuse pas tous exclusivement dans les phase de RP, mais prendre de plaisir a avoir un perso qui poutre tout en combat et que ce soit dans les combat qu'il s’éclate?
c'est si terrible le joueur qui s'emmerde dans les passage politique/intrigue/suçage de boule des pnj? qu'il a n'as pas d'idée sur quoi faire dans ces phase de jeu, que pour lui faire du blabla théâtrale c'est plus vu comme une plaie qu'autre chose?
Je veux dire même dans une table de jeu ou tout le monde sauf lui joue pour l'intrigue il gène en quoi le joueur "moi taper"?

Au contraire un tel joueur serait dans une table ou tout les joueurs sont la pour l'intrigue et que ça prendre 90% du temps de jeu un immense atout pour le groupe!
Imagine un peu si tu peux faire un perso 100% orienté enquête/social et que d'ailleurs t'ai pas a t’inquiéter pour a avoir ce qu'il faut dans les compétences de combat pour quand la situation dégénère (et donc de plus avoir un perso 100% orienté enquête/social) parce que tu sait que derrière y'a l'autre joueur qui a fait le perso "one man army" qui a lui tout seul pourra ce faire tout ce que le MJ foutra en face comme truc la pour te tuer.
maintenant imagine que tu est 4 joueurs qui peuvent se permettre de faire des enquêteur nul en combat, et pleinement s’éclater avec les intrigue, parce que le 5eme joueur fait office de garde du corps de l’équipe / mec la pour quand faut casser des rotules.
donc dans cette campagne a 90% enquête, 10% baston, le joueur qui a laisser jouer les autres monopolisé 90% du temps de jeu, parce que lui va monopolisé les 10% restant avoir lui aussi son petit moment ou il s'amuse, faut le viré de la table il fait chier on a rien a faire dans les combat (alors que lui a rien a faire tout le reste du temps). Il est pas "dans l'esprit de la campagne" parce qu'il est la pour assurer pendant les combat, pourtant bien présent dans la campagne donc pas tant "hors esprit que ça", quand assurant dans ces dernier il permet non seulement a tout le groupe d'assurer les combat mais aussi il permet au autres joueurs d’être plus encore dans l'esprit de la campagne vu qu'il n'ont a se préoccuper que de la réussite de l'intrigue.
euh... vous êtes sur que se serait bien celui qu'on entend jamais en dehors des combat le problème à cette table?

un joueur qu'on entend que dans les combat c'est un problème? alors c'est quoi un joueur qu'on entend absolument tout le temps qui veux tout le temps tirer la couverture sur lui, qui veux tout le temps être au centre de tout les actions, qui veux tout le temps être le moteur du groupe?



alors oui y'a 2 profil de joueur qui vont maximisé en combat leur perso au sacrifice du reste jugé moins utile.
celui que ce qu'il aime dans le JDR c'est le combat, et je voit pas de problème avec un tel joueur, qui n’empêche personne de jouer, le seul problème serait de n'avoir QUE des joueurs comme ça car ça limiterait la partie.
et celui qui a tout mit dans le combat parce que " de tout façon le reste ça sera résolu au RP donc pas de point a sacrifier dedans", qui lui oui peu vite devenir un problème a la table parce que si on y prend pas garde il ne va pas laisser les autres joueur jouer.

foutre de l'intrigue de partout pour punir le joueur qui a fait un grosbill, a par de passer pour un gros con en temps qu'MJ ça ne mène a rien.
au contraire ça empire les chose, celui qui a fait un grosbill assumé parce que lui son perso est la pour taper il va s'emmerder, il va être puni alors qu'il n'emmerdait personne. et celui qui a fait un perso grosbill pour "tricher" bin il fera ce qui été prévu, dans les phase d'intrigue ni vu ni connu il "trichera par le roleplay" (allé j'ai super bien jouer la, fait moi réussir sans jet de dé)

non face a des perso qui se servent des règles pour avoir le meilleur perso possible la seul chose a faire c'est SUIVRE LES RÈGLES.
dés que vous jouer tente quelque chose de significatif peut importe la qualité du RP on fait le jet pour voir si ça réussi ou pas.
résultat le perso qui a fait un grosbill pour faire un grosbill, qui a tout mis pour cogner fort et rien pour la diplomatie parce qu'il voulait que sont perso soit comme ça (et je repose pour la 10eme fois la question: on est le problème avec ce joueur?) avec les jet tu lui permet de bien joueur sont perso tel qu'il voulait qu'il soit, rien a redire.
et le joueur qui a fait le perso grosbill pour avoir le meilleur perso possible et bien non il aura un perso nul la ou il a été crée comme étant nul, on regle donc le problème de celui qui optimise par "triche".

pour moi ça ne pose pas problème un joueur qui a été trouver la combo qui permet a son perso de faire 2 fois plus de dégâts que les autres perso du même niveau;
ce qui pose problème c'est le joueur qui le plus mauvais charisme possible, rien dans les compétence social mais qui va quand même jouer son perso comme si c'était un grand orateur.
prochain OS:
- dungeon crawl classic
- abstract dungeon

prochaine campagne:
- ???

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Re: L'opti en JDR, vos avis ?

Message par doubleseb » jeu. 9 juil. 2015 20:46

Soit je ne parviens pas a expliquer ce que je veux dire, soit vous faites exprès de ne pas comprendre ce que je dis puisque ca revient plus ou moins a la même chose que les points que vous soulevez et avec lesquels je suis en accord. Et le sujet n'est pas de se convaincre les uns les autres mais de donner son point de vue non ?

Donc 10 MJ, 10 Joueurs 100000000 façon de jouer et d'interpréter et je vais m'arrêter la. (d'ailleurs je me souviens maintenant pourquoi j'avais arrêter de répondre a ce genre de choses en règle générale en forum)

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Re: L'opti en JDR, vos avis ?

Message par Reezen » mer. 26 août 2015 04:52

Je suis pour. L'optimisation sur D&D par exemple vu de ma fenêtre n'est que l'utilisation intelligente des règles du jeu. Comme un Guerrier qui use de science du Croc en Jambe avec attaque réflexes, Ou un Paladin usant d'une Lance d'arçon et de son destrier pour faire le maximum de dégâts lors d'une charge. Chaque classe a son Optimisation. Les lanceurs de sorts ont en général la métamagie, les combattants ont les manœuvres offensives et les classes sociales/Utilitaires ont leurs capacités de classes à renforcer.(Musique de Barde, ennemi juré du Rodeur, Désamorçage ou sournoise du roublard)

Bref, un Guerrier doit faire en sorte de faire le plus mal et le plus d'attaque possible, c'est le rôle qu'on attend de lui. Les mago ont le choix, mais en général, on attend d'eux un soutien sous forme de dégâts, de contrôle du terrain, d'inspiration pour les alliés, ainsi que de démoralisation de l’ennemi. Les classes mixtes sont en général là soit pour apporter le surnombre dans l'une des 2 catégorie précédentes soit pour remplir des fonctions précise (soin, résurrection, utilisation de compétences précises, telles fouille, survie, diplomatie, connaissance, ou autre)

Bref, si chaque classe est optimisé, le groupe est optimisé. Si une classe est optimisé, le groupe en profite aussi de toute façon. Je n'ai absolument rien contre (tant que les tresors sont partagés à part égale, peu importe qui a buté le plus d'enemi :twisted: )

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Re: L'opti en JDR, vos avis ?

Message par Agaldian » mer. 26 août 2015 07:54

Je suis surpris que, pour beaucoup d'entre vous, optimisation = bourrinage. Un theurge mystique a base d'ensorceleur basé sur le charme/elu divin d'oghma basé sur la divination, avec le max de cha et de compétences sociales n'est il pas une optimisation claire en terme d'intrigue et de jeu en ville ? Le druide n'est elle pas une classe optimisée, non parce qu'elle excelle dans un domaine, mais parce qu'un druide monté pour est capable de tout faire de manière tout a fait correcte ?

Il a aussi été question de compétences inutiles, avec pour exemple la forge. Leur utilité ou leur déficience est autant de la responsabilité du MJ que du joueur. forger une épée est moins pratique que l'acheter ? Mais si tu trafiques la machine de guerre des pièces ferreuses d'une machine de guerre ennemi, après infiltration, afin qu'il s'avance avec son armée, sur de lui, près a lancer ses boulets, confiant en ses capacités, et se retrouve finalement uniquement avec son armée contre une ville qui, l'ayant su a l'avance, a pu se préparer ? Il ne s'agit plus de gagner 5 po sur une épée mais de changer le rapport de force dans une région.

Après l'idée du contrat entre mj et joueur est, je pense, effectivement nécessaire. Personnellement l'un de mes plaisirs dans le jdr est de jouer un être extraordinaire, je n'irais pas jouer a l'appel de chtullu (que je ne suis pas sur de bien orthographier), tout en reconnaissant les qualités de ce jeu. De même si je suis un bourrin je ne vais pas aller jouer avec un mj qui n'aime que l'intrigue, et vice versa.

Enfin pour répondre à la question pour ma part j'aime beaucoup l'optimisation. L'un de mes plaisirs, lorsque je ne joue pas pendant quelques années, est e créer des persos que je ne jouerais jamais, juste pour le plaisir du build (et du BG). Après j'avoue qu'aller chercher un perso fait par 'autres sur le net me parait étrange, je pourrais le faire pour un jeu vidéo, pour moi le jeu de role c'est partager son imaginaire dans un monde qui devient commun entre mj et joueurs. Si on prends un perso créé sur le net il reste quoi ensuite ? Trouver quelqu'un qui te diras précisément comment le jouer et n'être plus qu'un relai du web ? Il se pourrait que ce soit amusant, mais ce ne serait plus, a mon sens, du jeu de rôle.

Enfin bon, la question porte sur l'optimisation, donc je vote pour :)
Rien ne sert de courir, il faut réussir son d20.

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Re: L'opti en JDR, vos avis ?

Message par CYRIBEUSH » mer. 26 août 2015 10:34

Agaldian a écrit :Je suis surpris que, pour beaucoup d'entre vous, optimisation = bourrinage.
Un gros +1 sauf que malheureusement pour ma part je ne suis pas surpris tant la confusion est courante tout comme l'amalgame entre optimisation et grosbilisme.

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